Tras la elección de Petro en Colombia, ¿podría el país y otros liderados por la izquierda dejar de ser una democracia?

ópez obrador: pues hoyvamos a escuchar cumbia porprieto, que nos da muchogusto.ramos: en aérica latina hayun marcado cambio hacia laizquierda con la victoria degustavo petro. ahoracolombia se suma a otrosizquierda. vamos a ver estemapa. aí esán argentina,chile, bolivia, peú,honduras, éxico y lasdictaduras de cuba,todos los ojos esán puestosen brasil, donde esteoctubre el ex presidenteluis igácio lula da silvase presenta para tratar dedesbancar al presidente jairbolsonaro. para entendermejor esta tendencia, vamoscon joé miguel vivanco,quien fuera directorejecutivo para las aéricasde human rights watch. joémiguel, gracias por regresaraqí al programa. hay muchosque ven en estos momentosque aérica latina se esáyendo hacia la izquierda,pero ú tienes una teoíamuy particular al respecto ypor eso te invitamos. ¿qées lo que piensas? ¿qé esápasando?vivanco: mira, yo creo queen aérica latina lo queocurre es que los ciudadanospoder. en otras palabras, lademocracia electoral, laselecciones para castigar opremiar al gobierno enejercicio. si el gobierno nocumple con las expectativasínimas o con las promesasde campaña, entonces leofrecen el poder a laalternativa, a la oposicón.eso se ve muy claramente enbrasil, por ejemplo enargentina, en chile, enpeú, tambén en ecuador. yyo creo que ese es elresultado que explica eltriunfo hoy de gustavo petroen colombia.ramos: es ir en contra delos partidos poíticostradicionales, es decir, ¿es"ú no me cumpliste, voy aprobar con alguien nuevo"?vivanco: hay algo de eso.tiene que ver con un rechazoal establecimiento. ahora,este juego de alternancia decastigo o premios al partidode gobierno o al gobierno deturno o a la ideoloía delgobierno de turno, tiene susriesgos porque se prestapara que opciones decandidatos populistas que sepresentan como antisistemas,les ofrezcan el paríso alos ciudadanos. por ejemplo,la lucha contra lacorrupcón, la lucha por laseguridad contra losárteles. un mejor esándarde vida para todos, un mejorsistema de pensiones, salud,educacón, transporteúblico, etétera, que hastaahora los íderestradicionales o los partidostradicionales no les hancumplido.ramos: sin duda, ú y yosabemos perfectamente quegobernar desgasta. si ahoratenemos a varios ídereslatinoamericanos hacia laizquierda, ¿el éndulopudiera irse dentro de unosaños hacia la derecha?vivanco: no me cabe la menorduda jorge, que esto sonbandazos, todo esto espendular. de lo contrario ú70 millones de brasileñosvotaron por bolsonaro en lasúltimas eleccionespresidenciales, 70 millones.sin fraude. y mañana esosbrasileños, una mayoíaimportante, podía terminarincliándose hacia lula. hoyía, por ejemplo, enargentina, la primera opcónelectoral para las póximasgobierno kirchnerista,digamos del peronismo, sinoás bien la oposicón dederecha. en chile, escuestón de mirar laalternancia entre michellebachelet y sebastán piñera,¿no? que estuvieron en elpoder alternativamente. yocreo que en el caso degustavo petro, las ofertasqueél ha hecho en lacampaña son tan ambiciosasque, si su electorado sienteque no se cumplieron,probablemente colombiapodía terminar de aqí a 4años en manos de unaalternativa de signoideoógico opuesto.ramos: a muchos les preocupano tanto que los píses sevayan a la izquierda o haciamomento dado dejen de serdemocracias. y corremos esepeligro. en aérica latinatenemos 3 dictaduras, cuba,venezuela y nicaragua.¿podían estos píses deizquierda irse tanto a laizquierda que en un momentodado sus presidentes o susíderes decidan no entregarel poder?nadie esá vacunado contrael populismo autoritario. esque ni siquiera estadosunidos esá libre de unmira, por ejemplo, lasituacón... y no estoyhablando de las 3 dictadurasconsolidadas de nicaragua,venezuela y cuba, dondeevidentemente aí lasi ú piensas, por ejemplo,en éxico, brasil, en ambospíses gobiernan íderespopulistas, autoritarios, designo ideoógico opuesto,pero que da la impresón queno esán dispuestos arespetar el juegodemocático. desde luego,bolsonaro ha anunciado quesi las póximas eleccionesen brasil no le dan eltriunfo aél es porque hubofraude. y andés manuelópez obrador en éxicosisteáticas contra todo elsistema de proteccónelectoral que se haconstruido en losúltimos 30años en éxico. yo creo queen buena parte la poíticaamericana, espeíficamentela actitud del ex presidentedonald trump al no reconocerel resultado de lasúltimaselecciones dondeél fueclaramente derrotado,influye en la conducta deíderes poíticoslatinoamericanos y en otraspartes del mundo.ramos: joé miguel, no hemoshablado en el caso delsalvador. es particular. ¿úcrees que bukele... que lossalvadoreños corren elpeligro de que su presidentese quede eternamente en elvivanco: sin duda alguna.lamentablemente bukele esalguien que esáimplementando pero a piejuntillas, de una manera, yodiía casi religiosa, elmanual autoritariopopulista. tiene un controlde todas las institucionescongreso, control de lascortes, control delministerio úblico, y esáabiertamente en un procesode politizacón de lapoliía y de los militares,algo que es tremendamentepeligroso en un pís quesufró una guerra interna,creo que bukele esá hoy íaabiertamente tambénintentando modificar,reformar la constitucónpoítica para permitirseramos: y termino con esto.hace poco apareciste en elprograma 60 minutos eningés hablando sobrenicaragua. ¿qé esá pasandoen nicaragua y por qé lasituacón desde fuera se vetan pesimista?vivanco: se ve muypesimista, porque eseégimen, lamentablemente, yesto hay que reconocerlo, hauna dictadura áslatinoamericana y lasmedidas que se han promovidodesde la comunidadinternacional no han tenidomayor eficacia. creo que hayque optar por opcionestodaía ás creativas. a íse me ocurre que hay písesdemocáticoslatinoamericanos que podíantomar el liderazgo, porgrupo de trabajo que busqueuna salida democática, unatransicón en nicaragua.ortega y su esposa, laseñora murillo, esán hoyía firmemente atrincheradosen el poder en nicaragua yda la impresón que esánél a cualquier precio.ramos: joé miguel, graciaspor regresar aqí alprograma.vivanco: al contrario, unplacer estar contigo.ramos: al volver. laverdadera historia de menudo